T24/Cansu Çamlıbel
Esad rejiminin düşmesiyle birlikte Almanya’nın Suriye’nin geleceğiyle ne kadar yakından ilgili olduğu gözle görülür biçimde ortaya çıktı. HTŞ’nin yönetimine geçen Şam’a batıdan ilk üst düzey ziyaretin sahipleri Almanya ve Fransa oldu. Fransız mevkidaşı Jean-Noel Barrot ile birlikte 4 Ocak’ta Suriye’ye giden Alman Dışişleri Bakanı Annalena Baerbock, Noel tatilinden hemen önce ise -22 Aralık’ta- Ankara’daydı. Baerbock’dan gelen açıklamalar Berlin ile Ankara’nın bu süreçte tahminlerin ötesinde bir senkronizasyon içinde olduğunu düşündürtecek cinsten oldu.
Tüm bu gelişmeleri ve daha fazlasını Almanya’nın yeni Türkiye Büyükelçisi Sibylle Katharina Sorg ile konuştuk. Aslında Büyükelçi Sorg Türkiye’ye geleli yaklaşık beş ay olmuş ancak yoğun gündem ve ziyaret trafiği nedeniyle, Türk medyasıyla henüz bir mesaisi olmamış. Bu verdiği ilk söyleşi. Deneyimli bir kariyer diplomatı olan Sorg’un daha önceki görev yerleri arasında Tel Aviv de var. Son olarak merkezde Avrupa Dairesi Genel Müdürü olarak görev yapıyordu. Bir önceki görevi ise yine Berlin’deydi, Kriz Önleme, İstikrar, Barış İnşası ve İnsani Yardım Genel Müdürüydü. Dolayısıyla da yakın zamanda Almanya’nın Ortadoğu ve Türkiye’ye dair politikaları belirlenirken masada olan diplomatlardan biriydi.
Türkiye’ye gelen diplomatların, özellikle de ilk dönemlerinde, mülayim mesajlarla ilişkilerin önünü açmaya çalışmasında şaşılacak bir şey yok. Diplomasi zaten kavga etmeden başka pozisyon savunabilme, ülkeler arasındaki makasları müzakereyle kapatmaya çalışma mesleği. Ancak yine de eskiden pek çok şeyi kamuoyu önünde daha açık konuşurlardı. AKP hükümetlerinin giderek otoriterleştiği son dönemde ise, Avrupa’nın sesi beklemedik ölçüde kısıldı. Özellikle de Almanya’nın. Bu süreçte Almanya’nın liderliğinde hazırlanan Türkiye ile AB arasındaki Geri Kabul Anlaşması’nın kilit bir rol oynadığını düşünenlerdenim. Sorg ile mülakatımız da bu fikrimin değişmesine neden olmadı.
Türkiye’nin bugün hakikaten de bir Avrupa Birliği üyeliği için adaylık yolunda bir ülke gibi davranıp davranmadığına ilişkin ısrarlı sorularıma Sorg’dan bir yanıt alamadım. Cumhurbaşkanı Erdoğan ve hükümetiyle kapalı kapılar ardında götürülen süreçleri kamuoylarına yapılacak izahatlerden daha çok önemsiyorlar belli ki. Öncelikler bambaşka, gizlemiyorlar da…
“Ankara’nın ne kadar canli bir şehir olduğuna şaşırdım”
-Ankara’da yaşamak hakkındaki izlenimlerinizi sorarak başlamak istiyorum. Türk siyasetini içeriden deneyimlemek ve uzaktan gözlemlemek arasında büyük bir fark mı?
Ankara’da yaşamak müthiş. Aslında açıkçası Ankara’nın ne kadar canlı bir şehir olduğuna şaşırdım. Çok genç bir nüfusu var ve çok hareketli. Tabii ki İstanbul çok farklı, bir dünya metropolü. Ama Ankara’da iyi bir yaşam sürebilirsiniz. Yeni gelen biri Ankara’ya çabuk alışıyor, çabuk yolunu bulabiliyor. Tabii ki Ankara’da çalışmakla Berlin’de çalışmak arasında çok büyük farklar var. Fakat bu, benim Türk-Alman ilişkilerini nasıl algıladığımı değiştirmiyor. İki ülke arasındaki iş birliği olanaklarını görmek için nerede çalıştığıma bakmaya gerek yok. Türkiye-Almanya ilişkilerinin çok boyutu var. Biliyorsunuz bizim ülkemizde 3 milyon Türkiye kökenli insan yaşıyor. İki ülke olarak NATO’da müttefikiz. AB nezdinde ilişkilerimiz var. İthalat-ihracat hacmi açısından iki ülke de birbirinin en önemli ticari ortakları arasında.
“Suriye’de Türkiye ile ortaklaşa çalışıyoruz”
-Ankara’daki ilk aylarınızda sizi en çok meşgul eden konular hangileriydi?
Göreve başladıktan sonraki dört ay boyunca çalışmalarımız açısından en belirleyici unsur dış politikaydı. Bölgedeki krizler, Esad’ın düşüşü, Rusya ve Kafkasya’da yaşanan olaylar, tabi ki Ortadoğu’daki kriz bu döneme damgasını vurdu. Öte yandan Alman yöneticilerin Türkiye’ye yaptığı ziyaretlerin de bir yoğunluğu vardı. Şansöyle Scholtz geldi, Dışişleri Bakanımız Annalena Baerbock geçen ay geldi. Hakan Fidan ve Annalena Baerbock düzenli olarak temas halindeler, böyle olması da gerekiyor çünkü iki ülkenin de bölgedeki sorunların çözümünde bir rolü olmalı. Ortaklaşa çalışıyoruz ve çalışmaya da devam edeceğiz.
-Son haftalardaki temasların içeriğine bakılınca, Türkiye ile yakın çalıştığınız dosyaların başında Suriye geliyor sanki, değil mi?
Evet, doğru yorumluyorsunuz. Suriye konusundaki işbirliğimiz son derece yakın, son derece yoğun. 20 Aralık’ta Dışişleri Bakanımız buraya gelmişti, daha sonra iki ülkenin Dışişleri Bakanları Suriye’nin geleceğine yönelik uluslararası konferanslarda da sık sık bir araya gelme fırsatı buldular.
“Suriye’ye bakışımız pragmatik”
“Golani, yeni sürecin kapsayıcı olacağına, kadınları da kapsayacağına dair teminat verdi”
-Şöyle bir akışa tanık olduk. Annalena Baerbock 20 Aralık’ta Ankara’ya geldi. Türk Dışişleri Bakanı Hakan Fidan 22 Aralık’ta Şam’a giderek HTŞ lideri Ahmed El Şara ile görüştü. Ardından da Alman Dışişleri Bakanı Annalena Baerbock Fransız mevkidaşı Jean-Noel Barrot ile birlikte 4 Ocak’ta Şam’a gitti. Baerbock’ın Şam’da karşılanırken hiçbir erkek yetkilinin elini sıkmaması gözden kaçmayan bir durum oldu. Batıdaki pek çok kişi açısından Suriye’deki yeni yönetimle ilgili soru işaretlerine neden olan bu durumdan Almanya çok rahatsız görünmedi. Ahmed El Şara ve kabinesinin şu ana kadarki performansından memnun musunuz? Almanya HTŞ liderliğini Suriye’nin yeni meşru hükümeti olarak tam anlamıyla destekliyor diyebilir miyiz?
Zannediyorum ki bu konuya çok pragmatik bir bakış açımız var ve böyle olmalı. Suriye çok uzun süredir ilk defa barışa ve huzura kavuşma şansını elde etti. Bunun için Suriye’nin Golani ve HTŞ tarafından başlatılan kapsayıcı sürecin başarılı olmasına ihtiyaç var. Kapsayıcı deyince şunu anlıyoruz; Suriye’de bütün dini ve etnik grupların bu sürece dahil edilmeleri gerekir. Ve tabii ki kadınların ve genç kızların da bu sürecin ayrılmaz bir parçası olmaları gerekir. Bakanımız bahsettiğiniz ziyaret sırasında Fransız Dışişleri Bakanı ile birlikteydi, ikisi de orada bu görüşleri ifade etti. Golani de bunun gerçekleşeceğine ilişkin teminat verdi. Bu sözüne uygun davranıp davranmayacağını önümüzdeki süreçteki uygulamaları izleyerek göreceğiz.
“Suriye’nin yeni liderliğine sözlerini tutma şansı vermemiz gerekiyor”
-Sözlerinizden, Golani ve hükümetine mutlak ve tam bir destekten ziyade şu an için koşullu bir destek verdiğinizi anlıyorum. Sanki daha çok bir ‘bekle-gör’ sürecinden bahsediyorsunuz. Yanılıyor muyum?
Biraz önce de söyledim, bizim bu konuda pragmatik bir yaklaşımımız var. Bu da Suriye’nin yeni liderliğine ilerleme ve sözlerini tutma şansını vermemiz anlamına geliyor. Golani, şu anda hala Birleşmiş Milletler ve AB’nin yaptırım rejimine tabidir. Bu durumu adım adım ele Almamız gerekiyor. Şam’daki yeni liderliği söylediklerine göre değil yaptıklarına göre değerlendireceğimiz bir süreç olacak. Ancak Golani’nin şu anda formüle ettiği güvenceler göz önüne alındığında, Suriye’nin kapsayıcı bir süreç çerçevesinde ilerleme şansı var.
-Birleşmiş Milletler yaptırımlarının yanı sıra Golani ve şu anki hükümet mensuplarının bir kısmı Türkiye dahil pek çok ülkenin ‘terörist’ listesinde. Almanya, HTŞ ve Golani’yi kendi terör listesinden çıkardı mı? Biraz önceki sözlerinizden çıkardığım, bunu yapmak için öncelikle Golani’nin verdiği sözleri tutup tutmayacağına bakacaksınız.
Olayların tam merkezindeki ufak bir noktayı kaçırıyorsunuz. Öncelikle, Avrupa Birliği’nde tek tek devletlerin uyguladığı herhangi bir yaptırım yok. Yani yaptırımları kendimiz kaldırmıyoruz, bunu AB çerçevesinde yapıyoruz. Şu anda Golani ve adamlarının kapsayıcı bir geçiş konusunda açık bir taahhüdü var. Bu sırada biz de AB içinde yaptırımların kısmen kaldırılması ve böylece Suriye’ye mali yardımların mümkün olabilmesi için bir süreç yürütüyoruz. Bu ikisi paralel süreçlerdir, iki paralel süreç olarak yürütülecekler. Golani ve ekibini yaptıklarına göre yargılayacağız. Şu an için, bize kapsayıcı nitelikte bir geçiş süreci olacağına yönelik verdikleri taahhütler var.
“Golani ve HTŞ’nin terör listesinden çıkması şu anda önceliğimiz değil. Önceliğimiz mali yardım için yaptırımların kaldırılması”
-Anlıyorum da HTŞ de Golani de henüz Avrupa Birliği’nin ‘terör listesi’nde duruyor sonuçta.
Hayır, o bir terör listesi değil. Birleşmiş Milletler yaptırımlarından bahsediyorum.
-Evet o da var ama Avrupa Birliği’nin bir de ‘terör listesi’ yok mu?
Neden bahsettiğinizi biliyorum ama bu şu an için önceliğimiz değil. Şu an için önceliğimiz yaptırımların Suriye’ye mali desteği mümkün kılacak şekilde kaldırılmasında.
-Önceliğiniz terör listelerini güncellemek değil yaptırımları kaldırmak olabilir. Ancak ben burada sizin sözlerinizden Golani ve HTŞ’nin bir süre daha terör listelerinde tutulacağını anlıyorum. Bu konuda ülkenizin hangi noktada durduğunu anlamak için soruyorum ısrarla. Bu sadece Almanya için değil Türkiye için de bir konu. HTŞ Türkiye’de de hala terör listesinde.
Evet tabii, haklısınız. Bir Birleşmiş Milletler listesi var, bir de AB listesi var. Bu listelerde HTŞ evet ‘terör örgütü’ olarak nitelendiriliyor ve o listelerden çıkartılmış değil.
Sibylle Katharina Sorg
“Türkiye’nin güvenlik menfaatleri meşrudur, Suriye’nin kuzeyindeki gruplar silah bırakmalı”
-Peki yeni Suriye’nin idari yapısı konusunda Almanya’nın tercihi hangi yönde olacak? Malum, Türkiye toprak bütünlüğü korunmuş ve merkezden yönetilen üniter bir Suriye istiyor. ABD’nin ise açık söylemese de federatif bir yapıya daha sıcak baktığını anlıyoruz. Hatta ABD’nin kuzeydoğuda Suriyeli Kürtlerin idare ettiği bir tür otonom yapının kalmasını tercih edeceğini de biliyoruz. Siz de federasyon formülünü Türkiye gibi kabul edilemez buluyor musunuz?
Bizim açımızdan öncelik Suriye’nin geleceğinin kendisi tarafından, kendi içindeki bir yapı tarafından şekillendirilmesi. Formül, Suriye toplumundaki bütün grupları kapsayan bir süreçte kendileri tarafından şekillendirilmeli. Bizim için önemli olan bu. Bu sürecin sonunda Suriyelilerin kendilerinin seçtiği bir düzen çıkmalı. Türkiye’nin tabii ki burada meşru güvenlik menfaatleri var. Dışişleri Bakanımız da ziyareti sırasında söyledi, Alman hükümetinin Suriye Özel Temsilcisi de bunu söyledi. Kuzey Suriye’den Türkiye’ye yönelik herhangi bir tehdit olmamalı. Bunun önkoşulu da buradaki silahlı grupların silahlarını bırakmaları. Devletin idari yapısının ne olacağına Suriye’deki farklı gruplar kendi aralarında tartışarak karar verecek.
“Yeni Suriye’de IŞİD’in güçlenmesi ihtimali hepimiz için endişe kaynağı, Türkiye için de”
“SDG de şu an HTŞ ile görüşmelere katılıyor”
-Suriye’nin kuzeyindeki silahlı gruplardan bahsedildiğinde TSK’dan bahsetmediğinize göre belli ki YPG’nin omurgası üzerine oturmuş olan Suriye Demokratik Güçleri’nin (SDG) dağıtılmasından bahsediyorsunuz. Bu, Ankara’nın pozisyonuyla aynı pozisyonu aldığınız anlamına mı geliyor? Dışişleri Bakanınızın Şam’a Fransız mevkidaşıyla gittiği için ilk bakışta insan Almanya ve Fransa’nın Suriye konusunda ortak tutum aldığını düşünebilir. Ancak Fransızların SDG’nin dağıtılması konusunda sizin kadar net bir tutum almadığını görüyoruz. Hatta YPG bundan cesaretle Türkiye-Suriye sınırını ABD ile Fransız askerlerinin birlikte koruması için çağrılar yaptı. Bu arada, bugün göreve başlayacak olan ABD Başkanı Donald Trump’ın Dışişleri Bakanı Marco Rubio da IŞİD’le mücadelenin henüz bitmediğini söyledi. Siz Fransa ya da ABD gibi, SDG’nin dağıtılması durumunda IŞİD ile mücadele bir gerileme yaşanacağını düşünmüyor musunuz? Yeni Suriye’de IŞİD’in güçlenmesi ihtimali Almanya için bir endişe kaynağı mıdır değil midir?
Bu herkes için bir endişe kaynağıdır. Herkes bu yeni süreçte IŞİD’in yeniden güçlenebileceğine dair endişeler taşıyor. Bu Türkiye açısından da bir endişe kaynağıdır. SDG de diğer silahlı gruplar gibi bu Suriye içinde başlayacak sürecin bir parçası olmalı, bu sürece katılmalı. Bu süreçte de silahlarını bırakmalı. İktidarın devri ve geleceğin şekillendirilmesi sürecinde IŞİD’in tekrar güçlenmemesi tabii ki öncelikli bir konu. Bu konuda Türkiye ile hemfikiriz, görüşlerimiz örtüşüyor. Farklı olabilecek husus ise şu; Kuzey Irak ve Kuzey Suriye’deki Kürtlerin geçmişte IŞİD ile mücadelede önemli rolleri oldu. Bu nedenle de IŞİD’in yeniden güçlenmesinin önlenmesi çok önemli. Şu anda gördüğümüz kadarıyla Suriye’de HTŞ’nin bütün gruplarla görüşmeleri sürüyor. SDG temsilcileri de bu görüşmelere katılıyorlar.
“Türk tarafı da Esad’ın bu kadar hızlı düşmesine bizim kadar şaşırdı”
-Donald Trump başkanlık koltuğuna oturmadan yaklaşık on gün önce düzenlediği basın toplantısında aynen şu ifadeyi kullandı; “Türkiye adamlarını farklı şekilde oraya soktu ve sonuçta yönetimi devraldılar.” Trump’ın bu sözlerine bakan Esad rejiminin net biçimde Ankara’nın operasyonu sayesinde düşürüldüğünü düşünebilir. Siz de Almanya olarak şu an Türkiye’nin Suriye’deki gelişmeleri kontrol eden başat aktör olduğunu düşünüyor musunuz?
Trump’ın sözlerini hiç yorumlamak istemiyorum. Fakat şu çok açık ki hem Türk meslektaşlarımız hem de biz Esad’ın bu kadar hızlı biçimde düşmesinden şaşırdık.
-Şunu mu söylüyorsunuz; Esad’ın bu kadar hızlı düşmesine Türk hükümeti de sizin kadar şaşırdı?
Türk tarafı da herkes gibi Esad’ın bu kadar hızlı biçimde düşmesine şaşırdı. Elbette Türk hükümetinin başından beri HTŞ ile yakın ilişkileri vardı. Fakat bu sonuca ulaşılmasına, yani Esad’ın düşmesinde çok fazla farklı unsur etkili oldu. Tek bir nedeni olduğunu düşünmüyorum. Biraz önce de söylediğim gibi, Türkiye’nin burada meşru güvenlik çıkarları var. Meşru çıkarlarını Türkiye tabii ki koruyacak ve bunun için de Suriye içindeki çeşitli gruplarla temas halinde olması son derece anlaşılır.
-Hakan Fidan’ın açıklamalarından biliyoruz ki Türkiye, SDG’nin dağıtılmasından sonra şu an onların kontrol ettiği bölgelerdeki IŞİD hapishanelerinin ve IŞİD’li ailelerin kaldığı kampların idaresine talip. Bunu SMO ile birlikte yapabileceklerini söylüyorlar. Almanya, SDG’nin boşalttığı bölgede yönetimin Türkiye’ye verilmesine sıcak bakar mı? Bu size göre kabul edilebilir bir öneri midir?
Ben zannediyorum ki Türk hükümetiyle bizi birleştiren bakış açısı, Suriye’nin geleceğinin şekillendirileceği sürecin kapsayıcı olması. İkili görüşmelerimizde de bu önceliği ortaya koyduk. Bütün bu süreç HTŞ ile iletişim içinde yürütülmeli.
“Suriye’nin kuzeyine dair soruların yanıtları istişare sürecindeki ilerlemeye bağlı olarak konuşulacak”
-Ben başka bir şey soruyorum yalnız. Eğer süreci Suriyelilerin kendilerinin yönetmesinden yana iseniz, Türkiye’nin kuzeydoğudaki bir bölgenin kontrolünü alması sizin açınızdan kabul edilebilir bir şey midir? Türkiye’nin meşru güvenlik kaygıları olduğunu düşündüğünüz için böyle bir şeye de sıcak bakar mısınız? Diğer dış güçler Suriye’den çıksa da Türkiye’nin kalması meşru mudur?
Ben Türkiye’nin pozisyonunu başka türlü anlıyorum. Bizim yaptığımız görüşmelerde anlatılan pozisyondan bahsediyorum. Biz Suriye’nin kendi içinde yürüyen sürecin kapsayıcı olmasından yanayız. Diğer bütün sorunların çözümü bu başlayan istişare sürecindeki ilerlemeye bağlı olarak değerlendirilecek. Yani IŞİD karşıtı koalisyonun faaliyetlerine dönük bütün sorular, şu anda HTŞ’nin başlattığı istişare sürecinin sonunda ele alınacak. Bütün soruların bugün yanıtlanmasını bekleyemeyiz. O nedenle de bana kalırsa bizim bugünden bu konuda bir tutum ortaya koymamız prematüre olur. Şu anda bizim için öncelikli olan sürecin kapsayıcı biçimde yürümesi. Biz Türkiye’nin meşru güvenlik kaygılarını tam olarak kabul ediyoruz. Ama bu, Suriye’nin içindeki tüm soruların bu perspektiften çözülebileceği anlamına gelmiyor. Aynı zamanda şunu da görüyoruz; şu an için bu başlayan yeni sürece bir şans verilmeli. Süreçte Suriye içinde ne konuşulacağı önemli, Suriye dışında konuşulanlar değil. Bana kalırsa şu aşamada sizin sorduğunuz türden soruları sormak için çok erken.
“Biz de SDG ile doğrudan görüşüyoruz, Türkiye biliyor”
-Almanya’nın SDG liderleriyle doğrudan iletişim kanalları var mı?
Evet bizim de diğerleri gibi, SDG ile doğrudan bir kanalımız var. Bunu kanal, yüksek düzeyli bir çalışma grubu şeklinde işliyor. Tabii ki bizim SDG dışında pek çok grupla bu tür bir temasımız var. Bu temasları da IŞİD karşıtı koalisyondaki ortaklarımız açısından şeffaf olan bir iletişimle yürütüyoruz.
-Yani Türkiye SDG ile temas içinde olduğunuzu biliyor.
Evet. Dışişleri Bakanımızın buradaki görüşmelerinden sonra bu konuda X platformu üzerinden paylaşımlar da yapıldı.
-Peki SDG’nin sizden özel olarak bir talebi oldu mu yakın zamanda? Demin de hatırlattım. PYD yöneticilerinden İlham Ahmed, Fransa’ya “Gelin bizi koruyun” şeklinde bir çağrı yapmıştı geçtiğimiz haftalarda.
Basında çıkan haberlerin farkındayım ama Fransızlara yapılan bir çağrıdan haberim yok.
-Size herhangi bir çağrı yaptılar mı ya da Almanya’dan resmen bir destek istediler mi?
Evet, SDG görüştük. Ama önce biz onlarla temasa geçtik. Uluslararası toplumun, Almanya’nın, Türkiye’nin ve tüm müttefiklerimizin Suriye içindeki tüm gruplara geleceğe dönük net mesajlarını vermesi gerektiğini düşünüyoruz. O temasları da bu yaklaşım çerçevesinde gerçekleştirdik.
Sibylle Katharina Sorg
“2024’te Almanya’ya göç eden Türklerin sayısı 80 bin”
“Almanya’nın her yıl 400 bin kişilik nitelikli göçe ihtiyacı var, nitelikli Türklere kapımız açık”
-Son yıllarda Türkiye’den Almanya’ya yeni bir göç dalgası yaşanıyor. Ve bu dalga, 60’lardan farklı olarak mavi yakalı iş gücünden ziyade beyaz yakalıları kapsıyor. Öncelikle, elinizdeki son rakamları paylaşır mısınız? Alman devletinin Türkiye’den bu yeni göç dalgasına bakışı nedir? Bu göçün olası nedenleri üzerine bir değerlendirmeniz var mı?
2024 yılında Almanya’ya göç eden Türk vatandaşlarının sayısı yaklaşık 80 bin. Tabii bunun farklı nedenleri var. İki ülkenin insanları arasında zaten çok sayıda ailevi bağlar var. Ayrıca Almanya göç kanununu değiştirdi. Nitelikli iş gücü göçü olarak formüle edilen bu yasa farklı uygulamaları başlatmış oldu. Çünkü Almanya’nın kendi iş piyasası için her yıl yaklaşık 400 bin kişilik bir göçe ihtiyacı var. Türkiye’nin iyi eğitim almış genç bir nüfusa sahip olması nedeniyle bir şekilde karşılıklı olarak ihtiyaçlar karşılanıyor. Almanya’nın nitelikli iş gücüne ihtiyacı var.
-O halde Almanya nitelikli Türklere kapıyı açık tutmaya devam edecek, öyle mi?
Kesinlikle.
“Geçen sene 200 bin Türk’e Schengen vizesi verdik, başvuru 270 bindi”
-Türk göçmenlere kapınızın açık olduğunu söylüyorsunuz ama bir yandan da turist olarak ülkenizi ziyaret etmek isteyen Türklerin vize almasına yönelik kısıtlamalar da devam ediyor. Ve bu sadece Almanya’ya özgü bir durum da değil. Bir taraftan Almanya nitelikli iş gücüne oturma ve çalışma izni veriyor ama bir taraftan Schengen vizeler konusunda Türkler sıkıntı yaşamaya devam ediyor. Dolayısıyla da Türklerin kafası karışıyor. Neden iki hatta iki farklı yaklaşım ortaya koyuyorsunuz?
Almanya’nın birçok sanayileşmiş ülke gibi iş piyasasında nitelikli, eğitimli iş gücü açığı var ve bu açığı kapatmaya çalışıyor. Öte yandan, Almanya geçtiğimiz sene Türk vatandaşlarına 200 bini aşkın vize verdi. Ondan önceki yıllarda da bu rakamlar epey yüksekti. 2024’te 200 bin vize verildi, işleme koyulan başvuru ise 270 bindi. Bu rakam, Almanya’ya seyahat talebinin ne kadar yüksek olduüunu gösteriyor ki rakam her sene de artıyor. Biz de bu başvuruları yönetmeye yönelik kapasitemizi arttırmaya çalışıyoruz. Ama bu sorunun çözümü için hızlı bir çözüm yöntemi yok çünkü rakam çok yüksek. Ben her zaman Almanya’ya seyahat edecek türk vatandaşlarının vizeye ihtiyacı olmamasını savunuyorum. Ortak hedefimiz de bu olmalı. Bunu kısa yoldan halletmemizi sağlayacak tek bir yöntem var, o da vize liberalizasyonudur.
“Türklere vize krizini kısa yoldan çözecek tek şey vize liberalizasyonu”
-Ve zaten o da AB ile Türkiye arasında imzalanan Geri Kabul Anlaşması’nın bir parçasıydı.
Şu an vize liberalizasyonu için Türkiye’nin hala yerine getirmediği 6 kriter var. Eğer bu Gordion düğümünü kesip atmak istiyorsak, vize liberalizasyonu için gerekenlerin yapılması gerekiyor. Bu arada biz de başta iş dünyası olmak üzere özel gruplara kolaylık sağlayacak teknikler geliştirmeye çalışıyoruz. Ama kısa vadede bütün bu öncelikli grupların vize taleplerini karşılamamız mümkün değil. Bu durum gerçekliğin bir parçası. Biz elimizden gelenin en iyisini yapmaya çalışacağız. Ama vize başvuruların çok fazla olması, özellikle de vize alamayacağı belli olan başvuruların sayılarının çok yüksek olması nedeniyle daima negatif örnekler olacaktır.
-Nihayetinde AB ülkelerine vize serbestisi elde etmek için bahsettiğiniz 6 kriteri yerine getirmesi gereken Türk hükümeti ki yapılması gerekenler arasında -kabaca söylersek terörün tanımının daraltılması ve kişisel veri toplama usullerinde AB standartlarına yaklaşılması da var. Türk tarafı size bu kriterlerin uygulanmasını neden geciktirdikleri yönünde bir izahatta bulunuyor mu?
Bence bu konudaki motivasyonlarının ne olduğunu kendilerine sormalısınız. Ben sadece Türk vatandaşlarına Schengen vizesi sorununu hızla çözecek şeyin vize serbestisi olduğunu hatırlatabilirim. Dediğim gibi biz daha fazla vize verebilmek için çabalıyoruz ancak asıl çözüme yönelinmediği takdirde bu çabalar hep yetersiz kalacaktır. Bu sorunu çözecek asıl şey orada duruyor.
-Bir de tabii Almanya dahil pek çok batı ülkesine gitmek isteyen Türklerin motivasyonlarının ne olduğu konusu var. Son dönemde yapılan araştırmalar gösteriyor ki ekonomik ve politik atmosfer nedeniyle geleceğini Türkiye’de gören gençlerin sayısı dramatik olarak düşüşte. Hatta Veri Enstütüsü’nün ‘Türkiye’nin Değişen Yüzü’ başlıklı araştırmasından örnek vereyim müsaadenizle. Türkiye’deki 18-24 yaş arasındaki nüfusun yüzde 56’sı yurtdışına gitmek istediğini belirtmiş. Genç Türklerin kendilerine kendi ülkelerinde bir gelecek görmüyor olmasının siyasi sebepleri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bahsettiğiniz kamuoyu araştırmalarını bilmiyorum, hangi çerçevede bu yanıtların verildiğini de bilmiyorum. O nedenle yorum yapamam.
“2015’te AB hükümetleri göç akınının durdurulması için baskı altındaydı, geri kabul anlaşması o açıdan faydalı oldu”
-Almanya’nın eski Şansölyesi Angela Merkel, bir anlamda Türkiye ile AB arasında imzalanan Geri Kabul Anlaşması’nın mimarıydı. Hatta yeni yayımlanan kitabında da bundan bahsetti. Türkiye’deki muhalif çevrelerde başta Suriyeliler olmak üzere doğudan Avrupa’ya gelmek isteyenlerin Türkiye’de tutulması karşılığında Erdoğan hükümetinin Almanya’nın insan hakları ve demokrasi ihlalleri konusunda sessiz kalmasını sağladığına inanıyor. Almanya’nın Türkiye toplumunun hatırı sayılır bir kesiminde böyle bir imajı olduğunun farkında mısınız? Türkiye kâğıt üzerinde AB’ye üyelik sırası bekleyen bir aday ülke olsa da bunun gerçekleşmesinin artık mümkün olmadığını bildiğiniz için mi normalde bir aday ülkeden beklenen reformları Türk hükümetinin gerçekleştirmiyor olması çok da bir mevzu olmuyor artık?
Hem Türkiye’de hem Almanya’da hem de diğer ülkelerde, göç konusu tartışılıyor. Bu bir gerçek. Türkiye ve Almanya en fazla sayıda mülteciyi kabul etmiş olan iki ülke. Bu açıdan tabii ki bu konu içerde çok yoğun tartışılıyor. 2015 yılında hükümetler bu göç akınını durdurmaları için çok yoğun bir baskı altındalardı. AB ile Türkiye’nin imzaladığı bu anlaşma o açıdan faydalı oldu. Bu sizin bahsettiğiniz Türkiye içindeki tartışmaları tabii ki ben de takip ediyorum. Ben Türkiye için AB’ye üyelik perspektifinin artık gündemde olmadığı fikrine katılmıyorum. Türkiye’de Cumhurbaşkanından bakanlara herkes bu perspektifin hala geçerli olduğunu ifade ediyorlar.
“Türkiye’nin AB’ye üyelik perspektifi geçerli, Ursula Von Der Leyen de bunu söyledi”
-Ancak yapılması gereken reformlar rafa kalkmış görünüyor ve AB tarafı da bunu yüksek sesle söylemekten imtina ediyor.
AB Komisyonu Başkanı Sayın Ursula Von der Leyen’in aralık ayında Türkiye’ye bir ziyareti oldu biliyorsunuz. Kendisi de Türkiye için üyelik perspektifinin hala geçerli olduğunu ifade etti burada. 2023 yılının sonunda Türkiye’nin AB ile ilişkilerinin canlandırılması için bir strateji belgesi yürürlüğe girdi. Kısa süre içinde, bu üst düzey istişare mekanizması çerçevesinde ikili temaslar yapılacak. Adım adım giderek, Türkiye ile AB arasındaki yakınlaşma açısından ilerleme kaydedileceğine inanıyorum.
“Her aday ülke, üyelik sürecinde insan hakları ve hukukun üstünlüğünün ne kadar önemli olduğunu bilir”
-Sormaya çalıştığım şey tam da buydu. Bu konuşmamız sırasında sizin de ağzınızdan bir aday ülkenin uygulamak zorunda olduğu Kopenhag Kriterleri’yle ilgili hiçbir şey çıkmadı. Gazetecilere yaptıkları bir mülakat yüzünden gözaltı yapılmasına ya da Anayasa Mahkemesi kararlarının ya da AİHM kararlarının Türk hükümeti tarafından yok sayılması gibi konularda hiçbir eleştiriyi artık dile getirmez oldunuz. Sizce bugün Türkiye, AB’ye üye olmaya çalışan bir aday ülke gibi davranıyor mu davranmıyor mu?
Her aday ülke, en başından itibaren insan hakları ve hukukun üstünlüğünün üyelik sürecinde ne kadar önemli olduğunu bilir. AB Komisyonu biliyorsunuz her sene aday ülkelerle ilgili raporunda her ülkedeki insan haklarının durumuna dair kapsamlı bir değerlendirme yapıyor. Yapılması gerekenler, AB-Türkiye arasındaki her temasta dile getiriliyor.
-Ama sizden duymuyorum mesela bugün İlerleme Raporu’nda yazan şeylere benzer ifadeler.
Değerlendirmelerimiz ortada. Bunları zaten paylaşıyoruz.
“Eurofighter sürecini İngiltere yönetiyor, onlara sorun”
“Türkiye’ye karşı bir silah ambargosu yok”
-Eurofighter’lar konusunda son durum nedir? Milli Savunma Bakanı Yaşar Güler şunu söylemişti: “Bu uçaklar İngiltere, Almanya ve İspanya ile ilgili. Hem İngiltere hem İspanya ‘evet’ diyor, şimdi Almanya’yı razı etmek için onlar çalışıyorlar. O sorunu İngiltere ve İspanya ‘Biz çözeceğiz’ diyorlar. Olursa 40 tane Eurofighter uçağı almayı planlıyoruz.” Almanya sonunda Türkiye’ye 40 Eurofighter satışına ikna oldu mu? Uzunca bir süredir ABD ile birlikte Avrupa ülkelerinin çoğu Türkiye’ye de facto bir silah ambargosu uygulayageldi. Eurofighter’lara onay verirseniz bu fiili ambargo sona ermiş mi olacak?
Türkiye’ye karşı bir silah ambargosu yok. Tam tersine, M400’ler ve ortak denizaltı projesi gibi bir dizi başarılı iş birliği projemiz var. Bu tür bir ambargo varmış gibi bir izlenimin olması heralde şundan kaynaklanıyor. Biz, silah ihracatı konusunda son derece temkinli hareket eden bir ülkeyiz. Her ihracat için yapılan başvuru çok uzun bir süreçte, çok detaylı biçimde incelendikten sonra karara bağlanıyor. Hem federal hükümet hem parlamento ayrı ayrı inceleme yaptığı için süreç uzun olabiliyor. Eurofighter konsorsiyumunun başında biliyorsunuz İngiltere var. Şu anda teknik detaylar görüşülüyor. Süreç ilerliyor ama ne aşamada olduğunu İngilizlerle konuşmanız gerekiyor.
-Müzakere devam mı ediyor yani?
Müzakere doğru ifade olmaz. Bu ilerleyen bir süreç.
“Barış süreci başarılı olursa Türkiye-AB ilişkilerindeki birçok engel de ortadan kalkmış olur”
-Türkiye’deki adı barış süreci olmayan barış süreciyle ilgili görüşleriniz nedir? Yakın zamanda DEM Parti Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan ile görüştünüz. Almanya’nın bakışı bu konudaki gelişmelerle ilgili tutumu nedir?
Türkiye’de göreve başlayalı sadece dört ay oldu ama farkı siyasi partilerden temsilcilerle yaptığım görüşmeler oldu. Bu görüşmelerden çıkardığım da şu; uzun süredir ilk defa bir barış sürecinin başarılı olma şansı var gibi görünüyor. Hem iktidar partisi hem de muhalefet partilerinden yetkililerle yaptığım görüşmelerde aynı hava var. Umarım Türkiye ve Türk toplumu için bu süreç başarılı biçimde sürdürülür ve sonuçlandırılır. Bu süreç başarılı olursa, toplumsal barışa ulaşılırsa Türkiye ile AB arasındaki yakınlaşmanın önündeki birçok engel ortadan kalkmış olur ve bazı şeyler hareketlenir diye düşünüyorum.